【六四29年 ‧ 堅持與改變】李卓人:「人民起來」對我仍然重要

記:《明周》記者
李:李卓人

記:關於六四,該從何談起?當年還是今天?

李:沒所謂,廿九年前發生的事,是每一天都在中國發生,甚至更得人驚,香港都承受着這種壓力。對我們來說,本身中共的體制,是一種極權的控制,只是在89年時好寬鬆。現在好多人都說89年前胡耀邦時代是整個中國自1949年之後最自由的時間,現在想來,真的如此。隨着科技發展,極權控制愈來愈厲害,奧威爾的《1984》只不過概念上好似有個大阿哥在看着你,現在真真正正在中國體制裏面,大數據、Social Credit社會信用、Facial recognition……比89年更厲害,89年我們面對的是一個殺人政權,他可以去到殺人的地步,現在同樣極權,但未必是殺了你,你還未發聲,已經鎮壓了你,這樣更可怕。所以作為香港人也好,作為中國人也好,無論你什麼身份認同,最後都要面對,然後這個中國共產黨在香港愈來愈可怕。這時候,我們更加要繼續八九精神,繼續對極權抗爭。

記:回想六四事件,最難以忘記的是什麼?

李:我到北京最後一晚(6月3日)是在工自聯帳幕裏面,10點幾,工人突然話軍隊殺入來了。他們要出去擋,出去保護學生,當時我覺得好感動,始終工人階層不是知識分子,他們會覺得自己要犧牲多一些,不會太惜身,跟住所有人走晒。衝衝衝,衝晒出去,我好記得那幾個人,工人很有組織地去保護學生。

我記得那時不知誰說全國總工會發起罷工,怎料是假消息。對我來說,有種團結工會的幻想,覺得當年如果有罷工,局面可能不同。因對我來說,公民社會就是時刻準備,做到全面性罷工,這很可惜,運動去到某個階段,就差這裏。工人最強的角色,沒有展現,運動結果失敗。

記:為何沒有罷工罷市?

李:工自聯剛剛一個月之前才成立,無人認識,就是一班工人,一般人有沒有信心讓工自聯韓東方出來舉旗?而且團結工會好不同,例如要有一個船廠、一個工會、一個船長,以前抗爭過,人們相信他,覺得這個人是領袖,才會跟隨。但當時中國工運完全沒有領袖,知識分子和學生都不是這些人的領袖,沒有一個真的工人運動領袖領導這件事。

記:回來香港曾計劃搞罷工?

李:沒有成功,香港都是同一個問題,就算香港去到想罷工罷市,但是當時華叔擔心旺角出事,所以他叫停了。拗到現在都說應唔應該停,這個是有歷史因素,當時工運未夠成熟。你需要好長時間,有罷工氣氛,然後政治罷工才會成功。

記:有沒有一段時間覺得很快就能平反六四?

李:鎮壓完之後,整個世界都在譴責暴行。同路人都擁有意識要去改變社會,本來我們那時候都是樂觀的,以為(政權)可能兩三年就會倒台。當然最後沒有,你說有沒有失望?怎樣說呢?後來覺得,「失望」都是一種奢侈,因為你毫無辦法,你只能繼續走這條路。劉曉波坐監,劉霞被軟禁,最近709事件、新疆鎮壓,嘩,愈來愈多。累積到個人真係,喂,真係好離譜,好多事發生,在香港亦好離譜,好多事發生。有時你會覺得,希望在哪裏呢?問自己,但最後,我都說這是一種「奢侈品」。我們已經好清楚,無論現在怎樣灰暗也好,都要堅持燭光繼續燃點,令到更多人和你一起繼續抗爭而不是大家攬着一起失望,然後去喊,喊完之後什麼都不去做。

記:理解年輕一代如何看六四嗎?

李:我是理解的,新一代對中共反感,對中共在香港的暴行或許多事看不過眼。但我為香港年輕一代感到悲慘的是,你覺得那是那麼遙遠,但事實上,鎮壓是那麼接近。

所以你作為一個香港人,你沒有中國人的身份不緊要,支聯會不是一定要人愛國,我覺得支聯會最重要是愛人民。愛人民,這個沒可能退讓,就算你覺得中國人無得救,中國人犯賤,沒有民主質素,但底線是,仍然要譴責屠城,追究屠城責任。對我來說,有些人會將人民和國家混為一談,我自己覺得,重點是看到人權的價值。要反對中共在港實施威權管治,必須要根源地去和中國的民間社會連結,結束一黨專政,這是我一路以來的信念。

我自己作為工黨,為勞工階層去打拚,為民主打拚,其實好國際主義,覺得是世界地球公民。對我來說,只不過我生於這個地方,我有八九這個經歷,令我多了一種承擔和責任。非常不開心的一件事是,大學一個學生會以不出席六四燭光晚會作為政綱,這是為了表示身份認同,而去切割一個有公義元素或對抗極權元素的運動。

我是香港人救的

記:有沒有在八九年前和中國有聯繫?

李:八八年已經見過李後(港澳辦前副主任),就《基本法》諮詢講勞工問題。抗議成日都有,搞過要求釋放魏京生(七九年爭取民主被囚禁的中國政治犯)簽名運動。當年去維園舉行集會,要分N個區,反九巴加價,華叔(司徒華)和劉千石一起,得幾千人都要好緊張個秩序,要分N個區做糾察;到了八九民運,哪需要這些東西?運動一開始,你發現以前做的事都是多餘的。人們自己行出來,8號風球四萬多人遊行,自己攞起橫額,自己寫橫額,不用你去組織,不用你去打電話,不用你去叫人出來,見到有人帶着仔女,或者拖男帶女,新華社門口有很多人,你覺得一生人的希望就在這裏。

人民起來,就是我們搞社運的人的夢想實現,年輕人現在這一代去到雨傘運動,你都可能有這種感覺。一生人裏面,你還想怎樣?當然我覺得我是幸運的,八九民運百萬人,2003「七一」五十萬人,再加雨傘運動。人生經歷三大運動,沒有什麼後悔,問題是還未成功。悲傷的是,希望去到最高,失望同樣去到最大。

八九民運被鎮壓,你想想,尤其我在北京,看到六四熄燈。燈熄了,在北京飯店看下去,你不知道發生什麼事,然後聽到槍聲。第二日我們香港學生不知去了哪裏,有一個學生打電話給我說正在醫院,我去醫院找他,帶他們去北京飯店。到了醫院,屍體、傷者全部躺在醫院。你那天晚上感受到那種槍殺和屠城,第二天在醫院親眼看到。對我來說,整個人冧晒,本來是覺得最有希望的時代,怎料到會用一個槍殺的鎮壓來終結。

記:你當時想過拿着錢支援學生,同時可能推翻政權?

李:當時是這樣想的,一方面希望可以就算不是一次過推翻政權,起碼民主力量可以抬頭,帶來一個改變。但到了5月30日,感到形勢轉趨惡劣,預感鎮壓即將殺到,對我來說,那是好痛苦的過程。我在北京被關了幾日,當時你不知道自己生死如何、命運如何,當然會徬徨。後來回到香港,覺得係香港人救了我,同時亦有一種對民運的承擔,一世都拋開不了。

記:有沒有反思當年一些做法?

李:當時太年輕,有些地方,不夠堅持,不夠勇氣,(在北京被扣留時)簽下悔過書,有時想過,歷史重演,我會怎樣做?如果當時不簽又會怎樣?可能個人付出的代價會高一些,但會不會能爭取多一點迴響?自己強硬一些,對方會讓步?還是不讓步?我不知道。有時想,那都已經過去了。我成了歷史一部分,當然,香港好多學生都在北京,每個人都有角色。我不是說我的角色很大,但始終在那一刻,因為我被扣押,香港羣情洶湧。

記:過去二十年,有沒有人叫你放下民運包袱?

李:董建華有同華叔(司徒華)這樣講過,但一直沒有人對我說這些,大家都知,沒有人白費唇舌,在這方面叫我放棄。

記:你曾拿着港人200萬捐款去支持民運,後來被沒收,你有向當局追討嗎?

李:九十年代,有出信追討,我有收據,好清楚,但一直沒有回覆。

記:被扣留對你有什麼長遠影響?

李:對反極權更加堅定。回港時,我有責任將我自己見到的事說出來,因為好記得屠城之後,北京人民最想我們能夠把真相講出去。

記:六四後的91年選舉,民主派大勝。

李:可惜都只是十八席直選(當時立法局全數議席為六十席),未去到多數。《基本法》頒布,改變亦不夠多。始終覺得英國佬對不起我們,那時最保守的觀點都認為香港要有一半直選議席。那個契機,我們沒有好好掌握,應該再逼英國佬更多。

記:「黃雀行動」你有幫手,主要負責什麼?

李:主要是和外國政府聯絡,讓民運人士盡快離開香港,至於他們如何來香港,是另一班人做的。到了香港,住宿舍,有時要滯留,我和領事商談,最初很順利,但後來有一段時間,不是太知名的人,要等一年時間,證明身份。部分人兜一個圈之後,返來香港做事。

8964仍然是一個符號

記:如何看89年至今民主力量碎片化?

李:香港民主運動力量分散,這是近十年最讓人痛心的事。我覺得黃毓民好成功,他是第一個拆大台的人,他可以令一代人改變看法,開始質疑民主派。現在太多人自我中心,個個都覺得自己那套最正確,沒有尋求最大團結性,只要非我族類,和你意見不合就打你。

六四後我沒有加入民主黨,因民主黨和我有分別,我剛才說我堅持勞工。民主黨有時候以為(跟中央)談妥一些東西,就以為有第二步,但發現每次都被搵笨。上次政改區議會新增功能組別方案我是反對的,他們贊成。他們覺得人們投票之後,會有全港性投票意識,但最後有沒有這個意識都好,中央都不理你。

碼頭罷工、紮鐵罷工,那些才是我想做的東西。坦白說, 十年來,我開始覺得悲情對整個運動沒有用,你一定要贏得勝利。工運的集體談判勝利,再將權力不均、不公義和階級問題暴露出來,這對我來說好重要。工人起來,人民起來,都是我想見到的東西。

記:八九民運對一整代人的影響為何?

李: 二十多年來,對一代人影響好大,對整代人的政治取向都有影響,都抗拒共產黨威權管治。不可能看輕這場運動,公民黨梁家傑從政,源頭都是八九民運。如果不是我們這一代,從八九民運一路「砌」到現在,《基本法》23條可能已經立法。2003年「七一」亦是八九民運的一個延後,所以影響很大,我覺得香港如果不是八九,我們不可能撐這麼久。去到雨傘時,新一代人出來,我們都有繼續參與,但開始出現分歧。

今時今日, 8964仍然係一個符號。我覺得這是整個運動最成功的一點。這樣東西咬住不放,是咬到中國共產黨一個弱點,因為就算他怎樣強硬都好,都不敢重提八九民運。敵退我進,像下棋,食住這個位。「結束一黨專政」叫到今日被人說若參選會被DQ(取消資格),都是一種成功。就算年輕人不認同也好,始終8964是一個符號,是用民主堅持反抗極權、根深蒂固的價值觀。這件事最大危機反而是,能否讓年輕一代延續這個符號。

 

 

 

李卓人:從《社團條例》歷史看中共鬥爭策略

【文︰李卓人(工黨副主席)】

今次特區政府建議用《社團條例》禁制香港民族黨的運作,看到中共的鬥爭策略是處心積慮。

現時的《社團條例》,源於殖民地時代為對付三合會組織的 1920 年《社團條例》。到 1949 年後,英殖政府修訂法例,規定若社團為香港以外地方分會,則可被拒註冊,明顯是針對中共的舉措。1991 年人權法實施,到 1992 年修訂法例,引入香港安全概念。當時的保安司解釋,「香港安全」一語只能夠指香港作為一個整體的生存或福祉,而不能夠指政府或代表部分或少數利益人士的生存或福祉。顯然,當時的英殖政府都擔心香港安全概念被濫用而作特別解釋。

到近 1997 年,中共借彭定康政制方案,乘勢另起爐灶,設臨時立法會,並偷偷摸摸地在深圳開會,在 1997 年 5 月通過 1997 年《社團條例》,將「香港安全」改為「國家安全」,暗中將《基本法》23 條分拆立法,引進國家安全概念。當時臨立會在沒有記名表决下通過。另外,臨立會亦修訂《公安條例》,並用作檢控雨傘運動參與者,還要廢除我代職工盟提交並獲通過的集體談判權法例,又是臨立會做的好事。

中共的鬥爭策略從來都是敵退我進,敵進我退,不斷地評估形勢步步進逼。中共在九七前用臨立會的空間立惡法,但同時又明白市民對《基本法》23 條立法會非常敏感,當時未有立法。然後法例備而不用,在九七回歸時,製造一個祥和氣氛,安撫民心。到 2003 年董建華提交法案,企圖就《基本法》23 條立法,收緊香港言論空間,但香港人強烈反擊,超過 50 萬人到行上街頭抗爭,特區政府只有鳴鑼收兵。不過到了 21 年後的今天,就亮出殺手鐧,以《社團條例》的國家安全條文建議禁制香港民族黨的活動。

令香港人最擔心的是國家安全的定義模糊,保皇黨急急表態,指言論、組黨宣傳港獨就威脅國家安全。香港人絕對不能天真地相信中共會按普通法或國際公約定義國家安全。我們不能忘記劉曉波推動《零八憲章》就是危害國家安全,連製作「銘記 8964 酒」、維護人民基本權利的維權律師都被指為危害國家安全。

不是我們對法庭沒有信心,但我們絕對不能忘記人大釋法在前,每次中國在處理政治問題時,絕對不會依從香港法院,只會輸打贏要。輸了官司就用人大釋法,根本沒有可能由香港法院獨立處理。而人大釋法權又是中共在草擬《基本法》時的堅持,可見其處心積慮。

香港實施普通法和聯合國公民權利和政治權利國際公約,那麼解釋國家安全應參考約翰內斯堡原則,政府必須證明有必要限制,而且牽涉暴力影響國家存亡及領土完整。這是維護言論自由丶結社自由,不應以言入罪的清晰根據。可惜,中共無法無天,按政治需要解釋法例,哪會尊重國際公約!

僅記伏爾泰名言:我不認同你的觀點,但會以死捍衞你的權利。讓我們用這精神反對保安局局長取締民族黨,捍衞港人基本自由。

胡穗珊接替李卓人掌工黨

蘋果日報 2015-12-14 A14 | 港聞 胡穗珊接替李卓人掌工黨

【本報訊】再有女性執掌本港政黨。工黨選出新一屆執行委員會,由35歲的胡穗珊出任主席,原任主席李卓人退居為外務副主席,黨務副主席和政策副主席分別由25歲的趙仕信和28歲的郭永健出任。胡穗珊指工黨領導層年輕化是回應本港新的政治氣候。
袁彌明中學同學

李卓人今屆放棄競逐主席,主席由胡穗珊、郭永健和鄭司律三位年輕人競逐,結果胡穗珊勝出。現職新婦女協進會計劃統籌的胡穗珊指,她是以年輕、中生代的身份出任工黨主席:「希望大家可以認同女性參政嘅工作,我本身係長期參與性別平等運動,由我嚟擔任主席,令我感受到黨內支持新人、不同性別嘅人士力量。」胡穗珊是繼劉慧卿、余若薇及她的中學同學袁彌明後,第四位女性出掌本港泛民政黨。李卓人退位為外務副主席,原任副主席張超雄亦退下火線,另一位副主席、剛於區議會選舉擊敗民建聯陳雲生的譚駿賢則改任秘書長。

胡指,該黨現任三位立法會議員明年會否再戰立法會選舉,視乎黨內部署,大於他們個人考慮,也要視乎民主派的勝出機會和工黨黨員期望,但大方向是「擴大版圖,讓新人參選」。
■記者姚國雄

李卓人:反對放寬輸入外勞

星島日報 | 2015-01-23 報章 | A17 | 每日雜誌 | 工字出頭 | By 李卓人

行政長官上周發表本年度《施政報告》,公眾焦點大多集中梁振英殺氣騰騰,點名狠批港大學生會官方刊物《學苑》及結集《香港民族論》鼓吹港人命運自決,似是忽略了《施政報告》對廣大打工仔女另一殺着——放寬輸入外地勞工,其中地盤工人可說是首當其衝。

梁振英在《施政報告》指出,建造業面對嚴峻的技術工人人手短缺和老化問題,雖然自去年四月起,「補充勞工計畫」已加快處理公營工程項目的申請,但有關情況仍未見顯著改善,因此建議進一步放寬輸入外勞,包括容許輸入勞工可在不同公營工程地盤工作。工黨認為有關建議猶如飲鴆止渴,只顧承建商的短期利益,漠視地盤工人的長遠福祉,亦不利建造業的持續健康發展。 繼續閱讀「李卓人:反對放寬輸入外勞」

李卓人 阻住地球轉

富商胡應湘一次提到反對普選時,說怕會選出像李卓人般的「黨棍」,反映李卓人為工人階級利益鬥爭堅定不移的形象,如何深入人心。

早於 30 年前念大學時,他已受到學生運動薰陶,畢業時毅然決定放棄土木工程的專業,擔負起為工人爭取權益的責任。回顧過去 25 年參與工運的歷程,身兼立法會議員的職工盟秘書長李卓人深感「一生無悔」,他更慶幸自己多年來仍保持初出茅廬時的赤子之心,以前不滿的,現在一樣不滿;以前是憤怒青年,今日則變成憤怒中年。

無產階級領袖小資產階級嗜好


今日李卓人雖然已成為「無產階級」的領袖,但仍保留一些「小資產階級」的嗜好,愛聽古典音樂及潛水。

李卓人 1959 年與家人從汕頭潮陽來港時已成破落戶,但他家族以前則屬地主階級;二三十年代時,他的叔父輩家裏更設有網球場。雖然談不上富裕,他年少時家庭也屬小康之家,不愁衣食,母親更具大學學歷。

雖然李卓人今日在推動社會改革方面走在前線,入大學前他仍是一個住在象牙塔內的少年,對社會毫無接觸。「我記得我中學時很貪玩,給人補習掙了一些錢,喜歡與同學去打保齡,去香港酒店飲 Lemon squash (檸檬雜飲) ,又去環境清靜的教會讀書,基本上同當時的社會脫節。」

他 1975 年進入香港大學念土木工程系,開始受到學生運動的衝擊。當時,學運仍有兩條路線之爭,即分為標榜「認中」的國粹派及「關社」的社會派。

艇戶事件影響投入社運棄本行

入大學初期,他很少關心周圍的事物,大部分時間去遊玩,到大二那年,他正式成為聖約翰堂的宿生,並出任宿生會的文化秘書,負責推展關社活動。 1976 年他開始參與艇戶事件,稍後更與余仲賢 (「平機會風波」主角) 及馮可立 (前社區組織協會主任) 等活躍分子一齊搞活動。「當時我有去香港仔探望艇戶,怎知在途中不小心跌落水,成身濕透,本來去關心人,變成要被人照顧。那次落海飲艇戶水,可以說成為我積極參與社會運動的一次『洗禮』。」

李卓人承認,當時積極參與關社活動多少也是受一些屬學運「社會派」同學的影響。雖然傾向關社,自己也對中國有感情,當時也喜歡唱《我的祖國》,但不是完全認同那一類。

大學畢業時,李卓人已決定不做老本行。「我不想一生人對住那些工程,只想做關於人的工作;要有承擔,為窮人爭取,改變處境。」他也想不到,有關勞工權益的工作,一做便做了 25 年。如果他與當年的同學一樣,畢業後加入政府,現可晉升至首席工程師,再上一級便到助理署長。

讀完土木工程又不做專業的土木工程師,卻從事另一種風馬牛不相及,且經常要與資本家及政府抗爭的職業,李卓人形容父母只有無可奈何地接受這事實,但內心非常不明白其中的原因,他們更懷疑是否與他曾患病有關。「有一次父母同我太太講,懷疑是因為我大學時患過肝炎,痊癒之後就變成這樣,其實兩者根本絕無關係。」

父母再三勸喻轉行一口拒絕 

對於他選擇了一個風險高、經常要上街抗議的行業,他父母一直很擔心,原來他們已經先後三次勸喻他要小心,最好盡快轉行。「第一次是 1989 年,我被人拘留3 日,父母很擔心,勸我回來之後不要再做,但我一口拒絕。第二次是 1997 前,已移民美國的父母因曾吃過共產黨的虧,所以再勸我及早離開,老一輩很多有這種想法,認為無得同共產黨鬥。最近他們已降低標準,又再勸我不要罵董建華那麼多,講話不要那麼絕。」

雖然身為香港數以萬計「無產階級」的代表,原來他始終不懂得唱普羅大眾喜歡的歌曲。「我中學已聽英文歌,到 1987 、 88 年時又開始愛上古典音樂,由於很少去卡拉 OK ,所以被街坊或工友邀請上台唱歌時,我總感到有些尷尬,通常只靠一首《友誼之光》過關。」

李卓人坦言他的嗜好屬小資產階級的玩兒。原來他喜歡淺水浮潛,通常一年也會去兩次,以泰國布吉為多,間中會前往他最喜歡的加勒比海及夏威夷。除了淺水浮潛,他偶爾也會去帶氧氣筒潛水。

不是不共渡時艱是防止趁火打劫

李卓人經常要搜索枯腸,想辦法協助工人解困。他建議應實施工時限制,以騰出更多職位,例如數年前他曾成功爭取兩政府部門實施外判管理員每日只工作8 小時,騰出了 4000 個職位;另外,他又成功迫使政府規定,將外判工人的工資列為考慮標書的因素之一,使工資不致偏低。「這是幾年來我做議員覺得有些用的例子,亦是比較成功的例子。」

在失業率高企、工資持續下調的困境下,職工盟要負起頂住資方將危機轉嫁給工人的責任,策略是要組織工人頂住這種危機。「我不信所有困難都是資方承受不了,他們未清楚探討有沒有其他解決方法,便將全部困難由工人承受,即使出現嚴重困難,也要同工人先傾掂雙方如何分擔。」

「不是不與老闆共渡時艱,而是要防止他們趁火打劫;切勿在困難時特別壓低工資,但困難紓緩後,又不去改善,這些我們很反對。」

李卓人慨嘆經常要扮演「阻住地球轉」的角色。「現在的問題是有人願打,有人卻願捱,所以我們要頂住這個趨勢,實在不容易,有人話我們阻頭阻勢,阻住地球轉,我們就是要阻住地球轉,若轉得太快,會『 fing 甩晒』!有時有人話李卓人搞事,如果我唔搞 ,根本無可能有得傾。」

常讀《孫子兵法》深記 84 年慘敗教訓 

李卓人深知,資本家很可能一見到他便感到頭痛,特別是那些內部正面對問題的公司,「若在這時候見到我們在他們公司附近派傳單,便會非常敏感,立刻向員工逐個『照肺』。我們打這些仗並不容易,當他們提高警覺後,我們更難做事,要好像打仗,經常要讀《孫子兵法》」。

畢業後的 10 年內,李卓人在勞工界默默耕耘,見報率並不算高,但 89 年六四事件令他「揚名海外」。6 月初當他以支聯會代表身分前往北京支援學生後,返港前突然被北京公安人員帶走,扣查了3 天才獲釋,頓時成為頭條新聞人物。自此,他與支聯會結下不解緣,多年來均出任常委,但一直無法再踏足內地。

對於工運如何發展,李卓人認為,目前工運肯定是民主運動的一部分,在這過程中仍要繼續組織工人加入工會,以壯大工運。當工運壯大後,職工盟最後要考慮是否實行兩條腿走路,將工會及政黨分家,工人黨全力爭取議席,工會則主力搞勞工,但這將是很遙遠的事。

李卓人期望,當工人手上有選票時,可以令政府政策更注意保障勞工利益,但世界上大多數政黨也不像以前一樣,傾向工人階級,工黨執政也會向中間移動。他解釋,香港工人有選票是指廣泛的選舉權,除了所有立法會議席外,更包括特首選舉。

雖然多年來曾為工人成功爭取利益,他卻深刻記得 84 年一次慘敗的教訓。當時地鐵員工為長短更問題抗議,有 200多人參加罷工;資方最後發難,將全部 200多人解僱,然後限令他們寫悔過書才准復工,最終有 13 名不肯就範的工會領袖被裁。他形容這一仗是徹底的慘敗。

談到看書,李卓人在大學時很少看政治書,但喜歡看一些與工運有關的書籍,如共產黨組織工人抗爭史等。近年,除了一些與經濟有關的書籍外,個人則特別喜歡看年代久遠的中外歷史小說,包括清朝的乾隆、康熙及曾國藩的小說,以及最少 1000 年以前的外國歷史小說。

獲明報允許刊載
明報 2004-02-15什麼人訪問什麼人 D04版

火紅年代系列之三