【六四29年 ‧ 堅持與改變】李卓人:「人民起來」對我仍然重要

記:《明周》記者
李:李卓人

記:關於六四,該從何談起?當年還是今天?

李:沒所謂,廿九年前發生的事,是每一天都在中國發生,甚至更得人驚,香港都承受着這種壓力。對我們來說,本身中共的體制,是一種極權的控制,只是在89年時好寬鬆。現在好多人都說89年前胡耀邦時代是整個中國自1949年之後最自由的時間,現在想來,真的如此。隨着科技發展,極權控制愈來愈厲害,奧威爾的《1984》只不過概念上好似有個大阿哥在看着你,現在真真正正在中國體制裏面,大數據、Social Credit社會信用、Facial recognition……比89年更厲害,89年我們面對的是一個殺人政權,他可以去到殺人的地步,現在同樣極權,但未必是殺了你,你還未發聲,已經鎮壓了你,這樣更可怕。所以作為香港人也好,作為中國人也好,無論你什麼身份認同,最後都要面對,然後這個中國共產黨在香港愈來愈可怕。這時候,我們更加要繼續八九精神,繼續對極權抗爭。

記:回想六四事件,最難以忘記的是什麼?

李:我到北京最後一晚(6月3日)是在工自聯帳幕裏面,10點幾,工人突然話軍隊殺入來了。他們要出去擋,出去保護學生,當時我覺得好感動,始終工人階層不是知識分子,他們會覺得自己要犧牲多一些,不會太惜身,跟住所有人走晒。衝衝衝,衝晒出去,我好記得那幾個人,工人很有組織地去保護學生。

我記得那時不知誰說全國總工會發起罷工,怎料是假消息。對我來說,有種團結工會的幻想,覺得當年如果有罷工,局面可能不同。因對我來說,公民社會就是時刻準備,做到全面性罷工,這很可惜,運動去到某個階段,就差這裏。工人最強的角色,沒有展現,運動結果失敗。

記:為何沒有罷工罷市?

李:工自聯剛剛一個月之前才成立,無人認識,就是一班工人,一般人有沒有信心讓工自聯韓東方出來舉旗?而且團結工會好不同,例如要有一個船廠、一個工會、一個船長,以前抗爭過,人們相信他,覺得這個人是領袖,才會跟隨。但當時中國工運完全沒有領袖,知識分子和學生都不是這些人的領袖,沒有一個真的工人運動領袖領導這件事。

記:回來香港曾計劃搞罷工?

李:沒有成功,香港都是同一個問題,就算香港去到想罷工罷市,但是當時華叔擔心旺角出事,所以他叫停了。拗到現在都說應唔應該停,這個是有歷史因素,當時工運未夠成熟。你需要好長時間,有罷工氣氛,然後政治罷工才會成功。

記:有沒有一段時間覺得很快就能平反六四?

李:鎮壓完之後,整個世界都在譴責暴行。同路人都擁有意識要去改變社會,本來我們那時候都是樂觀的,以為(政權)可能兩三年就會倒台。當然最後沒有,你說有沒有失望?怎樣說呢?後來覺得,「失望」都是一種奢侈,因為你毫無辦法,你只能繼續走這條路。劉曉波坐監,劉霞被軟禁,最近709事件、新疆鎮壓,嘩,愈來愈多。累積到個人真係,喂,真係好離譜,好多事發生,在香港亦好離譜,好多事發生。有時你會覺得,希望在哪裏呢?問自己,但最後,我都說這是一種「奢侈品」。我們已經好清楚,無論現在怎樣灰暗也好,都要堅持燭光繼續燃點,令到更多人和你一起繼續抗爭而不是大家攬着一起失望,然後去喊,喊完之後什麼都不去做。

記:理解年輕一代如何看六四嗎?

李:我是理解的,新一代對中共反感,對中共在香港的暴行或許多事看不過眼。但我為香港年輕一代感到悲慘的是,你覺得那是那麼遙遠,但事實上,鎮壓是那麼接近。

所以你作為一個香港人,你沒有中國人的身份不緊要,支聯會不是一定要人愛國,我覺得支聯會最重要是愛人民。愛人民,這個沒可能退讓,就算你覺得中國人無得救,中國人犯賤,沒有民主質素,但底線是,仍然要譴責屠城,追究屠城責任。對我來說,有些人會將人民和國家混為一談,我自己覺得,重點是看到人權的價值。要反對中共在港實施威權管治,必須要根源地去和中國的民間社會連結,結束一黨專政,這是我一路以來的信念。

我自己作為工黨,為勞工階層去打拚,為民主打拚,其實好國際主義,覺得是世界地球公民。對我來說,只不過我生於這個地方,我有八九這個經歷,令我多了一種承擔和責任。非常不開心的一件事是,大學一個學生會以不出席六四燭光晚會作為政綱,這是為了表示身份認同,而去切割一個有公義元素或對抗極權元素的運動。

我是香港人救的

記:有沒有在八九年前和中國有聯繫?

李:八八年已經見過李後(港澳辦前副主任),就《基本法》諮詢講勞工問題。抗議成日都有,搞過要求釋放魏京生(七九年爭取民主被囚禁的中國政治犯)簽名運動。當年去維園舉行集會,要分N個區,反九巴加價,華叔(司徒華)和劉千石一起,得幾千人都要好緊張個秩序,要分N個區做糾察;到了八九民運,哪需要這些東西?運動一開始,你發現以前做的事都是多餘的。人們自己行出來,8號風球四萬多人遊行,自己攞起橫額,自己寫橫額,不用你去組織,不用你去打電話,不用你去叫人出來,見到有人帶着仔女,或者拖男帶女,新華社門口有很多人,你覺得一生人的希望就在這裏。

人民起來,就是我們搞社運的人的夢想實現,年輕人現在這一代去到雨傘運動,你都可能有這種感覺。一生人裏面,你還想怎樣?當然我覺得我是幸運的,八九民運百萬人,2003「七一」五十萬人,再加雨傘運動。人生經歷三大運動,沒有什麼後悔,問題是還未成功。悲傷的是,希望去到最高,失望同樣去到最大。

八九民運被鎮壓,你想想,尤其我在北京,看到六四熄燈。燈熄了,在北京飯店看下去,你不知道發生什麼事,然後聽到槍聲。第二日我們香港學生不知去了哪裏,有一個學生打電話給我說正在醫院,我去醫院找他,帶他們去北京飯店。到了醫院,屍體、傷者全部躺在醫院。你那天晚上感受到那種槍殺和屠城,第二天在醫院親眼看到。對我來說,整個人冧晒,本來是覺得最有希望的時代,怎料到會用一個槍殺的鎮壓來終結。

記:你當時想過拿着錢支援學生,同時可能推翻政權?

李:當時是這樣想的,一方面希望可以就算不是一次過推翻政權,起碼民主力量可以抬頭,帶來一個改變。但到了5月30日,感到形勢轉趨惡劣,預感鎮壓即將殺到,對我來說,那是好痛苦的過程。我在北京被關了幾日,當時你不知道自己生死如何、命運如何,當然會徬徨。後來回到香港,覺得係香港人救了我,同時亦有一種對民運的承擔,一世都拋開不了。

記:有沒有反思當年一些做法?

李:當時太年輕,有些地方,不夠堅持,不夠勇氣,(在北京被扣留時)簽下悔過書,有時想過,歷史重演,我會怎樣做?如果當時不簽又會怎樣?可能個人付出的代價會高一些,但會不會能爭取多一點迴響?自己強硬一些,對方會讓步?還是不讓步?我不知道。有時想,那都已經過去了。我成了歷史一部分,當然,香港好多學生都在北京,每個人都有角色。我不是說我的角色很大,但始終在那一刻,因為我被扣押,香港羣情洶湧。

記:過去二十年,有沒有人叫你放下民運包袱?

李:董建華有同華叔(司徒華)這樣講過,但一直沒有人對我說這些,大家都知,沒有人白費唇舌,在這方面叫我放棄。

記:你曾拿着港人200萬捐款去支持民運,後來被沒收,你有向當局追討嗎?

李:九十年代,有出信追討,我有收據,好清楚,但一直沒有回覆。

記:被扣留對你有什麼長遠影響?

李:對反極權更加堅定。回港時,我有責任將我自己見到的事說出來,因為好記得屠城之後,北京人民最想我們能夠把真相講出去。

記:六四後的91年選舉,民主派大勝。

李:可惜都只是十八席直選(當時立法局全數議席為六十席),未去到多數。《基本法》頒布,改變亦不夠多。始終覺得英國佬對不起我們,那時最保守的觀點都認為香港要有一半直選議席。那個契機,我們沒有好好掌握,應該再逼英國佬更多。

記:「黃雀行動」你有幫手,主要負責什麼?

李:主要是和外國政府聯絡,讓民運人士盡快離開香港,至於他們如何來香港,是另一班人做的。到了香港,住宿舍,有時要滯留,我和領事商談,最初很順利,但後來有一段時間,不是太知名的人,要等一年時間,證明身份。部分人兜一個圈之後,返來香港做事。

8964仍然是一個符號

記:如何看89年至今民主力量碎片化?

李:香港民主運動力量分散,這是近十年最讓人痛心的事。我覺得黃毓民好成功,他是第一個拆大台的人,他可以令一代人改變看法,開始質疑民主派。現在太多人自我中心,個個都覺得自己那套最正確,沒有尋求最大團結性,只要非我族類,和你意見不合就打你。

六四後我沒有加入民主黨,因民主黨和我有分別,我剛才說我堅持勞工。民主黨有時候以為(跟中央)談妥一些東西,就以為有第二步,但發現每次都被搵笨。上次政改區議會新增功能組別方案我是反對的,他們贊成。他們覺得人們投票之後,會有全港性投票意識,但最後有沒有這個意識都好,中央都不理你。

碼頭罷工、紮鐵罷工,那些才是我想做的東西。坦白說, 十年來,我開始覺得悲情對整個運動沒有用,你一定要贏得勝利。工運的集體談判勝利,再將權力不均、不公義和階級問題暴露出來,這對我來說好重要。工人起來,人民起來,都是我想見到的東西。

記:八九民運對一整代人的影響為何?

李: 二十多年來,對一代人影響好大,對整代人的政治取向都有影響,都抗拒共產黨威權管治。不可能看輕這場運動,公民黨梁家傑從政,源頭都是八九民運。如果不是我們這一代,從八九民運一路「砌」到現在,《基本法》23條可能已經立法。2003年「七一」亦是八九民運的一個延後,所以影響很大,我覺得香港如果不是八九,我們不可能撐這麼久。去到雨傘時,新一代人出來,我們都有繼續參與,但開始出現分歧。

今時今日, 8964仍然係一個符號。我覺得這是整個運動最成功的一點。這樣東西咬住不放,是咬到中國共產黨一個弱點,因為就算他怎樣強硬都好,都不敢重提八九民運。敵退我進,像下棋,食住這個位。「結束一黨專政」叫到今日被人說若參選會被DQ(取消資格),都是一種成功。就算年輕人不認同也好,始終8964是一個符號,是用民主堅持反抗極權、根深蒂固的價值觀。這件事最大危機反而是,能否讓年輕一代延續這個符號。